记者:实现有法可依这是一个基本标准。我们刚才从您给我们梳理的过程当中，可以看得出来中国特色社会主义法律体系的建设是一个非常漫长的过程，在这个过程当中有不断的修改，但是有一些原则是我们自始至终一直坚持的，不知道哪些原则是自始至终都在坚持的？

　　李林:确实在我们立法当中有一些非常重要的原则。吴邦国委员长在1月24日的重要讲话当中提出了几个原则。他说：坚持党的领导，坚持中国特色社会主义理论指导，坚持从中国国情出发，坚持以人为本等。我认为的原则和经验主要是六条：第一，坚持以宪法为基本的法律依据，以人民的根本利益为立法的根本点。第二，以经济建设为中心，把立法和经济社会发展决策结合起来，这是和改革开放的步调相一致的。第三，结合中国特色和国情。坚持制定法律、修改法律并重，不断完善法律体系。还有就是坚持共产党的领导，人民当家作主和依法治国的统一。

　　我觉得从不同角度，可以大同小异地对我们的原则和经验进行理解。

　　记者:根本是一致的。

　　李林:是的。

　　记者:刚才您强调要科学立法、民主立法，这些主要从哪个方面体现？

　　李林:我觉得这两个概念可以做一个辨析，因为大家知道立法是多数人意志集中表达以后形成的结果，所以民主立法往往是少数服从多数，是多数决定的一个结果。而科学立法要讲求科学精神、科学规律、科学方法，而有的时候真理在少数人手里面，所以科学立法面对着少数人掌握真理，但是多数人有投票权，所以说民主立法有多数人决定的结果。

　　在一定的条件下，有可能科学立法和民主立法会有矛盾和冲突，但是我们追求的是科学立法和民主立法的统一，既要讲究多数人的参与，讲究民主的体现，通过民主的程序来形成法律；同时更要有遵循法律本身应有的规律、法律发展所应有的科学性，然后使它把主观与客观统一起来，把民主和规律结合起来。

　　记者:就是说科学立法和民主立法是一个辩证统一的矛盾体。

　　李林:是的，真正做到完全统一有一定难度，这是我们追求的目标。

　　记者:现在我们的社会主义法律体系经过了沉淀和发展，在近几年立法过程中有没有体现科学立法和民主立法的进步？

　　李林:科学立法是利于民主立法的。目前从我国的立法过程来看，比较多地表现在民主立法方面。民主立法从制度和程序安排上大致有两个方面，一个是立法机关必须要开门立法，要实行民主立法。在这个方面，比如说立法的公开、一系列的制度，包括旁听制度和立法规划法案和公开征求意见、立法听证、咨询、座谈会制度等。这是从立法机关的角度看。

　　从公众、社会的角度看，他公开我才能参与，所以我想立法机关开门立法对于公众来讲就是要积极参与，主要的参与形式就是提出立法建议，提供立法草案，参与立法的讨论和旁听立法，对法案提出各种各样的建议和意见。包括我刚才说的，国家立法机关，比如说具体的立法听证会，公众就要积极参与到听证当中发表自己的意见。比如说前不久国务院关于拆迁条例的讨论，公众的参与程度就达到了空前的状态，比较好地反映了民意，反映了我们民主立法的体现。

　　记者:我们刚才一直在说民法立法、科学立法，这也是立法程序的进步。刚从您的介绍中我感到非常震撼的是社会主义法律体系是如此庞杂的一个系统，有七大门类，从宪法到各个地方的法律法规，这么庞杂，您能给我们梳理一下么，因为非专业人理解起来可能存在一些困难。

　　李林:我们说立法就是一个金字塔型的。从金字塔的立体看，上面是宪法，然后是法律，然后是行政法规、地方性法规，越往下数量越大，然后是相对抽象和原则，但是总体讲就是一个有机整体构成了我们的法律体系。刚才主持人说，我们的法律体系由七个部门组成，而这七个部门如果要从一个更简单化的角度来理解，在西方通常把我们法律体系当中的七个部门和前面讲的苏联十个部门的法律划分为公法、私法、社会法三个领域。

　　公法主要是调整和规范与公权有关的法律关系和社会行为。比如说我们说的行政法、刑法、宪法及宪法相关。第二个领域就是私法，主要是调整和规范私人的刑法和社会关系，比如说民法、商法等法律。平常我们生活当中两个公民之间签订的买卖合同，或者是男女公民结婚、遗产继承、子女扶养等属于私法范围。

　　介于公法和私法之间的就是社会法，它既有公法国家的性质，也有公民个人的性质，这个就是社会法。比如说劳动法、就业促进法、劳动保护法，一方面国家和政府要提供更多的就业机会，就业培训、就业岗位和相关的薪酬待遇、劳动福利等；另外一个方面，公民要有劳动技能和愿意参与到这个过程中，所以既有国家的因素也有公民的因素，这是公法和私法之间的第三个领域。

　　记者:我们刚才也说社会主义法律体系经历了非常漫长的过程，其实像您这一代人对90年代的立法非常有印象。那个时候因为市场刚刚开放，很多法律体系都是围绕着规范市场秩序的社会需求来形成的。但是20多年过去了，我们推动立法的因素有些在发生改变，尤其随着普通民众在立法过程当中的角色不断提升，公民推动立法有没有新的进展？

　　李林:改革开放的时候中国的法律体系应该是百废待兴，七个部门的领域至少有四五个领域的立法速度比较快，除了社会立法领域以外，用邓小平先生的话说是快搞比慢搞好，成熟一部制定一部，成熟一条制定一条。到了90年代，由于我们要实行市场经济，过去为计划经济服务的法律法规基本不能适应市场经济体制建立的需要，因此就提出要建立社会主义市场经济法律体系。

　　所以在90年代的时候，推动立法最重要的动力和需求就是市场经济的经济力量以及与此相关的立法设计。到今天是全国协调可持续发展的和谐社会和小康社会的建设目标。尤其是科学发展观确立以后，我们要在各个方面协调发展，这个协调发展反映在立法上就不能仅仅以经济建设为中心，而是要调整到以人为本的社会发展模式上，用立法的方式来促进、保障和推动这样的发展。

　　因此，今天的立法是不是可以理解为是一种多元利益立法的模式。也就是说，大家越来越认识到在现代社会当中法制的作用，法律对于每个人的利益和权益的保障，因此人们更愿意在立法过程当中把自己的利益诉求，把自己的意愿主张表达出来，甚至是充分地表达出来，希望能够在立法过程当中得到比较好的吸收。

　　因为每个人的利益诉求不一样，每个人对问题的认识和把握的角度不同，因此这种多元性和差异性反映在立法的参与和立法的表达上就有多元化的状态，而不是单一的市场经济的推动方式。我认为这种形式比较好，一方面表明整个公民的意识、法制观念和权利意识的提高，参与意识的增强，对于法律和法制重视度的提高。

　　记者:也就是说在更大程度上把公权力放在笼子里面，这样使它们更好地履行维护公民权利的义务。

　　李林:您说的有一定道理，但我更愿意说，我们讲的依法行政和依法治国、建设法制政府、建设法制国家，这个过程实际上是把宪法、法律和法规的紧箍咒放在所有公权力的头上，让他们以人民赋予的权力为人民谋权利。如果说关在笼子里面，有的时候它不会滥作为，但是也会无作为。应该像孙悟空一样斩妖除怪，为师傅找吃的喝的。

　　记者:您的比喻更形象地表现了公民权利和公权力的作用。就像吴邦国委员长表示的，社会主义法律体系不仅是一个法律体系，在国家层面也是一个制度安排。2011年是“十一五”的收官之年，也是“十二五”的开局之年，不知道社会主义法律体系的形成对法制和社会的建设会产生哪些影响？

　　李林:第一，社会主义法律体系的形成是对我们改革开放30年，特别是“十一五”经济、社会、文化发展成果的确认，这个法律体系形成以后，就意味着我们改革开放的道路不能轻易改变，意味着我们要执法为民、以人为本，发展、建设小康社会，实现和谐社会的目标不能改变。所以这个法律的执行对过去是一种肯定和确认。

　　第二，它对“十二五”的开局和未来的发展将是一种保障和推动。我们知道法律能够提供相关的秩序、和谐的关系，以及安全的环境。在未来的“十二五”发展当中，不管是经济领域、政治领域、社会领域、文化领域，都需要我们的法律和法制来提供比较好的和谐的法制气氛和环境。

　　第三，未来的立法、执法、司法的力度加强以后，可以促进“十二五”以及其它的社会发展的目标的实现。由于法制的保障和推进，总体上说，法制是一种社会进步、发展的积极力量，能够保障安全、构建秩序，制约权力，保障公民权利。

　　总体上讲只要法律体系和法律制度是健康的、符合人性要求的，它在我们未来社会发展当中，包括“十二五”规划的实施过程当中，应当发挥相当大的积极促进和保障作用。

　　记者:中国社会主义法律体系的完成对中国国内有一个很大的推动作用。中国特色社会主义法律体系的形成其实不仅是对内的，随着当前全球化的不断深化，尤其是中国的崛起不断引起世界关注，融入世界的程度也不断加深，在这种情况下，社会主义法律体系的建设与中国的国际化和现代化会产生什么样的关系呢？

　　李林:对于中国特色社会主义法律体系的理解，我们应该站在全球和国际视野上看，它的内容、作用和意义又不一般。首先，在我们七个法律部门当中，它的立法和主要内容规定，在很多方面是和国际接轨的。尤其是我们注意到这样一个现象，或者是规律，就是越是关于经济，关于贸易，关于社会管理的方面立法，相对来讲借鉴国外和国际上的立法经验就越多，越是政治性强、意识形态强的，具有中国特色，具有中国立场和原则的元素就越多。

　　在过去30年改革开放的立法发展当中，我们讲到它的基本原则和基本经验，就是立足国情和实际，学习、借鉴，甚至是引进、移植世界上一切优秀的法制成果。比如说我们加入WTO，我们政府就向世界承诺，我们接受WTO的国际原则，并且修改法律，使这两个法一致起来。还有在环境、大气、卫生、禁毒、反恐等领域，我们向国外学习，向国际法靠拢的经验和做法是比比皆是的，有很多的例子都可以证明中国立法发展的经验和模式。

　　总之，我们的开门立法，不仅是对公民的开门，也不仅仅是对社会的开门，在一定意义上讲，我们是对世界和国际开门，我们向世界学习，让外国一切为我所用，所以在我们的法律体系当中，国外的元素是非常多的。

　　过去我曾经做过一个量化研究，在某些法律当中有借鉴日本、德国、法国等法系的元素，也有借鉴英美法系的元素，包括向台湾地区的立法和香港、澳门的立法学习，都有很多可圈可点的经验存在。

　　记者:现在我们中国特色社会主义法律体系形成了，下一步的法制建设会怎么走？

　　李林:我想中国特色社会主义法律体系形成后，可以从两个方面来理解下一步的发展方向。一个是立法本身，我们面临两大任务。第一个任务就是要继续加强立法。我刚才说我们还有很多法律没有制定出来，比如说新闻法，还有和公民个人有关的财产保护法、个人信息保障法等等，这方面有专家统计，大概有30—50部需要在未来的五到十年可以做立法工作。

　　第二个任务就是要进一步完善中国特色社会主义法律体系，因为法律体系形成很多人说只是一个里程碑，或者是中国法制建设万里长征的重要一步，以后完善的任务非常艰巨，我们还有很多的法典还没有完善，比如说行政程序法典、商法典等。

　　还有就是法律还没有常态化，里面的瑕疵、纰漏还需要完善。还有立法技术有待提高，立法程序有待完善，因此立法方面的任务还十分艰巨。

　　另外一个大方面就是从整个法制的角度讲，中国特色社会主义法律体系形成以后，我们已经总体上实现了有法可依，法制建设的重点我个人认为应该转向宪法法律实施上面。我们制定了这么多的法律，怎么把纸面的法律变成社会生活当中的法律。正如吴邦国委员长讲话中所说的，“法律的生命在于实施”，而不是挂在墙上的，是要让它惯用的。

　　我们现在的法律实施有的好，有的不尽如人意。前30年我们的重点是立法，法律体系形成以后，应该把法律体系的重点转向宪法法律的实施。我们制订了这么多非常好的法律法规，应该让它真正保护好每一个公民的权利，应该有效地约束和监督公权力，真正地构建和谐社会，实现每个人的共同福祉。